Τέλος στα σενάρια περί προσφυγής στο ΔΝΤ βάζει ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης κ. Θ. Πάγκαλος, λέγοντας ότι η Ευρώπη αποτελεί στρατηγική επιλογή για τη χώρα. Στη... συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα»ο κ. Πάγκαλος σημειώνει ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα έπρεπε να «τζογάρει κατά των κερδοσκόπων»,τους οποίους παρομοιάζει με «κακά σκυλιά», ενώ διαπιστώνει και μια «γκρίζα αποφασιστικότητα των Ελλήνων να τα βγάλουν πέρα». Τονίζει επίσης ότι οι Βρυξέλλες πιέζουν για ετήσια μείωση του ελλείμματος κατά 6% και προσθέτει ότι η κυβέρνηση έχει πει- μέχρι στιγμής- «όχι» στις πιέσεις για σκληρότερα μέτρα.
- Το χρονοδιάγραμμα για να γλιτώσει η ελληνική οικονομία είναι πολύ πιεστικό;
«Είναι πιεστικό γιατί δεν μας έχουν εμπιστοσύνη. Θα μπορούσε δηλαδή να φανταστεί κανείς έναν τελικό απολογισμό στο έτος, με μια ενδιάμεση ενδεχομένως επιθεώρηση. Θα ήταν φυσιολογικό. Ομως εμείς δεν είμαστε φυσιολογικοί! Είπαμε επανειλημμένα ψέματα και έχουμε δημιουργήσει, αν θέλετε, και ένα θέμα αρχής, κατά πόσον μια χώρα μπορεί να συμπεριφέρεται έτσι. Θέλουν δηλαδή να μας κάνουν παράδειγμα. Γιατί μόνοι μας είμαστε “εκτός κέντρου”- δεν θα έλεγα “εκκεντρικοί”, γιατί θα είχε μια θετική διάσταση- λέω εκτός κέντρου, εκτός τροχιάς. Στις Βρυξέλλες υπάρχει όμως μια κρίση πολιτική, που έχει αφήσει όλη την εξουσία στους τεχνοκράτες, οι οποίοι θέλουν να είναι σίγουροι. Αλλωστε η φαντασία και η διακινδύνευση δεν είναι χαρακτηριστικά των τεχνοκρατών. Και για να είναι σίγουροι, θέλουν να μας βάλουν να υπερβούμε τον στόχο της ετήσιας μείωσης του ελλείμματος κατά 4%, που είναι ήδη πολύ φιλόδοξος, ώστε η περικοπή των δαπανών και η αύξηση των εσόδων να αφήνει μεγαλύτερο περιθώριο και αν όλα τα μέτρα δεν στεφθούν με επιτυχία, εν πάση περιπτώσει το 4% να παραμείνει. Αυτό είναι το νόημα του αιτήματος για τον 14ο μισθό, για πρόσθετη φορολογία σε συγκεκριμένους τομείς κτλ.».
- Είστε διατεθειμένοι να προχωρήσετε σε αυτά;
«Ολα αυτά τα μέτρα που ζητούν τώρα έχουν ένα χαρακτηριστικό: είναι απλοϊκά και χονδροειδή. Δεν εξαρτώνται από αλλαγές στη διοίκηση, από θεσμικές παρεμβάσεις και βεβαίως δημιουργούν μια αβεβαιότητα. Πετυχαίνει η θεσμική παρέμβαση, πετυχαίνεις και στον στόχο, αν όχι, είτε επειδή υπάρχει αντίδραση εργαζομένων, παρέμβαση του ΣτΕ ή οτιδήποτε άλλο, τότε δεν έχεις το αποτέλεσμα και απορρίπτεται το σχέδιό σου».
- Επιτρέψτε μου να επιμείνω:Θα προχωρήσετε σε αυτά τα μέτρα για τα οποία πιέζουν οι τεχνοκράτες των Βρυξελλών;
«Εμείς, όπως ξέρετε, είπαμε όχι. Μέχρι στιγμής. Και προσπαθούμε με πάρα πολλή ένταση, όταν έλθουν σε έναν μήνα να έχουμε επιτύχει αρκετά ώστε να έχουμε επιχειρήματα για να μην υπάρχει περαιτέρω πίεση». - Το χρονικά περιθώρια μέσα στα οποία θα έχει κριθεί η κυβέρνηση συμπίπτουν με την πρώτη αυτή έλευση των επιθεωρητών;
«Οχι, η έλευση είναι σημαντική, αλλά θα γίνει νέο Εco/Fin σε λιγότερο από δύο μήνες. Το επιχείρημα του κ. Παπακωνσταντίνου είναι, και ορθώς: “Γιατί μου ζητάτε αυτή την αυξημένη βεβαιότητα, όταν εσείς δεν κάνετε τίποτε για μένα; Το 4% το κάνω γιατί είμαι υποχρεωμένος και στον εαυτό μου. Το 6% ή το 7% γιατί μου το ζητάτε; Τι θα έχω εγώ για να καθησυχάσω όσους αντιδρούν;”. Η Κοινότητα είναι σε δυσκολία να απαντήσει, γιατί δεν δίνει λεφτά. Η συζήτηση με το ΔΝΤ θα ήταν σε μια άλλη βάση γιατί θα μας έδιναν κάποια λεφτά. Επιπλέον εμείς δεν ζητάμε λεφτά. Τι θα ζητούσαμε όμως; Για παράδειγμα, μια Ευρωπαϊκή Τράπεζα που δεν έχει φθάσει στο σημείο έλλειψης φαντασίας όπου φαίνεται ότι έχει οδηγηθεί ο κ. Τρισέ, να κάνει μια παρέμβαση εναντίον των hedge funds. Οπως τζογάρουν αυτοί, να τζογάρει και η ΕΚΤ. Καταλαβαίνετε ότι μια τράπεζα που θα ερχόταν και θα αγόραζε ελληνικά ομόλογα με τα spreads στο ανώτατο σημείο τους, θα κέρδιζε λεφτά. Δεν το κάνουν...».
- Γιατί όχι; «Νομίζω ότι οφείλεται στην έλλειψη φαντασίας που σας έλεγα. Εχετε την εντύπωση ότι αν ήταν πρόεδρος της Επιτροπής ο Ζακ Ντελόρ θα άφηνε τους κερδοσκόπους, που τους είχε στην μπούκα κυριολεκτικά, να ασελγούν σε βάρος μιας μικρής και αδύναμης χώρας και γενικότερα σε βάρος του ευρωπαϊκού νομίσματος; Είναι αδιανόητο!».
- Είναι θέμα προσώπων; «Είναι και θέμα προσώπων! Ελεγα πριν για την ΕΚΤ, την οποία καλούμε στην ουσία να βγάλει λεφτά, όχι να χάσει. Να σας πω και κάτι; Η κερδοσκοπική δύναμη έχει κι αυτή τα όριά της. Οι κερδοσκόποι είναι σαν τα κακά σκυλιά. Οποιος έχει διασχίσει ένα χωριό τη νύχτα σε ένα κακοτράχαλο μέρος της Ελλάδος ξέρει για τι πράγμα μιλάω. Τα σκυλιά του χωριού σού ορμάνε! Οταν διαπιστώσουν ότι εσύ δεν φοβάσαι, ότι δεν το βάζεις στα πόδια τρέχοντας, αν έχεις μάλιστα και μια μαγκούρα και πετάξεις και μια- δυο πέτρες σηκώνονται και φεύγουν. Και εμείς πρέπει να τους πείσουμε ότι δεν φοβόμαστε, ότι είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε στον δρόμο που ακολουθούμε, ότι δεν θα πάμε σε μέτρα ή ανεύθυνες κινήσεις. Αν τους πείσουμε θα βρουν κάποιον άλλον, γιατί πιστεύω ότι η επίθεση θα συνεχίζεται και θα έχει διαδοχικούς στόχους: την Πορτογαλία, η οποία παρ΄ όλα όσα είπε ο πρωθυπουργός της τις προάλλες είναι σε πολύ χειρότερη θέση από τη δική μας, και βεβαίως την Ισπανία, η οποία έχει μεγάλο πρόβλημα. Τότε η επίθεση κατά του ευρώ θα είναι ολοκληρωμένη. Εγώ πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή γίνεται μια δοκιμαστική επίθεση και οι μάχες γίνονται στους προμαχώνες του συστήματος. Η επίθεση στο κάστρο θα γίνει όταν χτυπήσουν την Ισπανία».
- Ο Θαπατέρο όμωςέχει αναθέσει στις μυστικές του υπηρεσίες να ερευνούν τις σχέσεις εταιρειών με εκδοτικά συγκροτήματα που καλλιεργούν τις κερδοσκοπικές διαθέσεις.
«Αυτά τα ξέρουμε, είναι γνωστά. Οι “Financial Τimes” είναι έντυπο που σέβομαι, αλλά πρέπει να σας πω ότι όταν πήγαινα έξω στα συμβούλια και διάβαζα τους “FΤ”- μου ήταν απαραίτητο να τους διαβάζω καθημερινά, τώρα το κάνω επιλεκτικά, προτιμώ για παράδειγμα “Το Βήμα”- ήξερα ποιος κρύβεται πίσω από κάθε δημοσίευμα, είτε ήταν η αγγλική κυβέρνηση είτε κάποια τράπεζα. Ηξερα πού πάει το πράγμα...».
- Εχει αποκλειστεί το ενδεχόμενο προσφυγής στο ΔΝΤ;
«Ναι! Δεν υπάρχει περίπτωση τέτοια. Εμείς είμαστε στο ευρωπαϊκό σύστημα. Αυτό έχει στρατηγικά πλεονεκτήματα, είναι στρατηγική επιλογή, δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο και δεν θα το κάνουμε. Πιστεύω ότι δεν θα χρειαστεί καν να το κάνουμε. Ομως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να πούμε σε έναν συνομιλητή μας από την Ευρώπη “κοίταξε να δεις, κάνω για ΄σένα ό,τι θα μου ζητούσε και το ΔΝΤ κι εσύ δεν κάνεις καν μία χρηματιστηριακή αντικερδοσκοπική κίνηση, ή δεν κάνεις τις κατάλληλες δηλώσεις τη σωστή στιγμή”».
- Το χρονοδιάγραμμα για να γλιτώσει η ελληνική οικονομία είναι πολύ πιεστικό;
«Είναι πιεστικό γιατί δεν μας έχουν εμπιστοσύνη. Θα μπορούσε δηλαδή να φανταστεί κανείς έναν τελικό απολογισμό στο έτος, με μια ενδιάμεση ενδεχομένως επιθεώρηση. Θα ήταν φυσιολογικό. Ομως εμείς δεν είμαστε φυσιολογικοί! Είπαμε επανειλημμένα ψέματα και έχουμε δημιουργήσει, αν θέλετε, και ένα θέμα αρχής, κατά πόσον μια χώρα μπορεί να συμπεριφέρεται έτσι. Θέλουν δηλαδή να μας κάνουν παράδειγμα. Γιατί μόνοι μας είμαστε “εκτός κέντρου”- δεν θα έλεγα “εκκεντρικοί”, γιατί θα είχε μια θετική διάσταση- λέω εκτός κέντρου, εκτός τροχιάς. Στις Βρυξέλλες υπάρχει όμως μια κρίση πολιτική, που έχει αφήσει όλη την εξουσία στους τεχνοκράτες, οι οποίοι θέλουν να είναι σίγουροι. Αλλωστε η φαντασία και η διακινδύνευση δεν είναι χαρακτηριστικά των τεχνοκρατών. Και για να είναι σίγουροι, θέλουν να μας βάλουν να υπερβούμε τον στόχο της ετήσιας μείωσης του ελλείμματος κατά 4%, που είναι ήδη πολύ φιλόδοξος, ώστε η περικοπή των δαπανών και η αύξηση των εσόδων να αφήνει μεγαλύτερο περιθώριο και αν όλα τα μέτρα δεν στεφθούν με επιτυχία, εν πάση περιπτώσει το 4% να παραμείνει. Αυτό είναι το νόημα του αιτήματος για τον 14ο μισθό, για πρόσθετη φορολογία σε συγκεκριμένους τομείς κτλ.».
- Είστε διατεθειμένοι να προχωρήσετε σε αυτά;
«Ολα αυτά τα μέτρα που ζητούν τώρα έχουν ένα χαρακτηριστικό: είναι απλοϊκά και χονδροειδή. Δεν εξαρτώνται από αλλαγές στη διοίκηση, από θεσμικές παρεμβάσεις και βεβαίως δημιουργούν μια αβεβαιότητα. Πετυχαίνει η θεσμική παρέμβαση, πετυχαίνεις και στον στόχο, αν όχι, είτε επειδή υπάρχει αντίδραση εργαζομένων, παρέμβαση του ΣτΕ ή οτιδήποτε άλλο, τότε δεν έχεις το αποτέλεσμα και απορρίπτεται το σχέδιό σου».
- Επιτρέψτε μου να επιμείνω:Θα προχωρήσετε σε αυτά τα μέτρα για τα οποία πιέζουν οι τεχνοκράτες των Βρυξελλών;
«Εμείς, όπως ξέρετε, είπαμε όχι. Μέχρι στιγμής. Και προσπαθούμε με πάρα πολλή ένταση, όταν έλθουν σε έναν μήνα να έχουμε επιτύχει αρκετά ώστε να έχουμε επιχειρήματα για να μην υπάρχει περαιτέρω πίεση». - Το χρονικά περιθώρια μέσα στα οποία θα έχει κριθεί η κυβέρνηση συμπίπτουν με την πρώτη αυτή έλευση των επιθεωρητών;
«Οχι, η έλευση είναι σημαντική, αλλά θα γίνει νέο Εco/Fin σε λιγότερο από δύο μήνες. Το επιχείρημα του κ. Παπακωνσταντίνου είναι, και ορθώς: “Γιατί μου ζητάτε αυτή την αυξημένη βεβαιότητα, όταν εσείς δεν κάνετε τίποτε για μένα; Το 4% το κάνω γιατί είμαι υποχρεωμένος και στον εαυτό μου. Το 6% ή το 7% γιατί μου το ζητάτε; Τι θα έχω εγώ για να καθησυχάσω όσους αντιδρούν;”. Η Κοινότητα είναι σε δυσκολία να απαντήσει, γιατί δεν δίνει λεφτά. Η συζήτηση με το ΔΝΤ θα ήταν σε μια άλλη βάση γιατί θα μας έδιναν κάποια λεφτά. Επιπλέον εμείς δεν ζητάμε λεφτά. Τι θα ζητούσαμε όμως; Για παράδειγμα, μια Ευρωπαϊκή Τράπεζα που δεν έχει φθάσει στο σημείο έλλειψης φαντασίας όπου φαίνεται ότι έχει οδηγηθεί ο κ. Τρισέ, να κάνει μια παρέμβαση εναντίον των hedge funds. Οπως τζογάρουν αυτοί, να τζογάρει και η ΕΚΤ. Καταλαβαίνετε ότι μια τράπεζα που θα ερχόταν και θα αγόραζε ελληνικά ομόλογα με τα spreads στο ανώτατο σημείο τους, θα κέρδιζε λεφτά. Δεν το κάνουν...».
- Γιατί όχι; «Νομίζω ότι οφείλεται στην έλλειψη φαντασίας που σας έλεγα. Εχετε την εντύπωση ότι αν ήταν πρόεδρος της Επιτροπής ο Ζακ Ντελόρ θα άφηνε τους κερδοσκόπους, που τους είχε στην μπούκα κυριολεκτικά, να ασελγούν σε βάρος μιας μικρής και αδύναμης χώρας και γενικότερα σε βάρος του ευρωπαϊκού νομίσματος; Είναι αδιανόητο!».
- Είναι θέμα προσώπων; «Είναι και θέμα προσώπων! Ελεγα πριν για την ΕΚΤ, την οποία καλούμε στην ουσία να βγάλει λεφτά, όχι να χάσει. Να σας πω και κάτι; Η κερδοσκοπική δύναμη έχει κι αυτή τα όριά της. Οι κερδοσκόποι είναι σαν τα κακά σκυλιά. Οποιος έχει διασχίσει ένα χωριό τη νύχτα σε ένα κακοτράχαλο μέρος της Ελλάδος ξέρει για τι πράγμα μιλάω. Τα σκυλιά του χωριού σού ορμάνε! Οταν διαπιστώσουν ότι εσύ δεν φοβάσαι, ότι δεν το βάζεις στα πόδια τρέχοντας, αν έχεις μάλιστα και μια μαγκούρα και πετάξεις και μια- δυο πέτρες σηκώνονται και φεύγουν. Και εμείς πρέπει να τους πείσουμε ότι δεν φοβόμαστε, ότι είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε στον δρόμο που ακολουθούμε, ότι δεν θα πάμε σε μέτρα ή ανεύθυνες κινήσεις. Αν τους πείσουμε θα βρουν κάποιον άλλον, γιατί πιστεύω ότι η επίθεση θα συνεχίζεται και θα έχει διαδοχικούς στόχους: την Πορτογαλία, η οποία παρ΄ όλα όσα είπε ο πρωθυπουργός της τις προάλλες είναι σε πολύ χειρότερη θέση από τη δική μας, και βεβαίως την Ισπανία, η οποία έχει μεγάλο πρόβλημα. Τότε η επίθεση κατά του ευρώ θα είναι ολοκληρωμένη. Εγώ πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή γίνεται μια δοκιμαστική επίθεση και οι μάχες γίνονται στους προμαχώνες του συστήματος. Η επίθεση στο κάστρο θα γίνει όταν χτυπήσουν την Ισπανία».
- Ο Θαπατέρο όμωςέχει αναθέσει στις μυστικές του υπηρεσίες να ερευνούν τις σχέσεις εταιρειών με εκδοτικά συγκροτήματα που καλλιεργούν τις κερδοσκοπικές διαθέσεις.
«Αυτά τα ξέρουμε, είναι γνωστά. Οι “Financial Τimes” είναι έντυπο που σέβομαι, αλλά πρέπει να σας πω ότι όταν πήγαινα έξω στα συμβούλια και διάβαζα τους “FΤ”- μου ήταν απαραίτητο να τους διαβάζω καθημερινά, τώρα το κάνω επιλεκτικά, προτιμώ για παράδειγμα “Το Βήμα”- ήξερα ποιος κρύβεται πίσω από κάθε δημοσίευμα, είτε ήταν η αγγλική κυβέρνηση είτε κάποια τράπεζα. Ηξερα πού πάει το πράγμα...».
- Εχει αποκλειστεί το ενδεχόμενο προσφυγής στο ΔΝΤ;
«Ναι! Δεν υπάρχει περίπτωση τέτοια. Εμείς είμαστε στο ευρωπαϊκό σύστημα. Αυτό έχει στρατηγικά πλεονεκτήματα, είναι στρατηγική επιλογή, δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο και δεν θα το κάνουμε. Πιστεύω ότι δεν θα χρειαστεί καν να το κάνουμε. Ομως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να πούμε σε έναν συνομιλητή μας από την Ευρώπη “κοίταξε να δεις, κάνω για ΄σένα ό,τι θα μου ζητούσε και το ΔΝΤ κι εσύ δεν κάνεις καν μία χρηματιστηριακή αντικερδοσκοπική κίνηση, ή δεν κάνεις τις κατάλληλες δηλώσεις τη σωστή στιγμή”».
