- Η μελέτη του προϊστορικού DNA, ανέφικτη μέχρι πριν λίγα χρόνια, έρχεται να φωτίσει το μακρινό παρελθόν μας, δημιουργώντας ένα πιο πλούσιο «αφήγημα» για τους προγόνους μας, λέει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο Ιωσήφ Λαζαρίδης, μεταδιδακτορικός ερευνητής στο Τμήμα Γενετικής της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Χάρβαντ στη Βοστώνη.
Μεταξύ άλλων, τονίζει ότι οι σημερινοί Έλληνες έχουν στο γονιδίωμά τους περισσότερα αρχαία «αγροτικά» γονίδια σε...σχέση με τους Βορειοευρωπαίους, στους οποίους υπερισχύουν τα γονίδια των προϊστορικών κυνηγών-συλλεκτών. Υπογραμμίζει επίσης ότι αυξάνεται διεθνώς το ενδιαφέρον να γίνουν μελέτες του αρχαίου DNA των Ελλήνων.
Ο Ι.Λαζαρίδης γεννήθηκε στην Καβάλα το 1976 και αποφοίτησε το 1999 από το Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών του ΕΜΠ. Έκανε τόσο το μεταπτυχιακό του (2002), όσο και το διδακτορικό του (2006) στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια-Ιρβάιν, με εξειδίκευση στην πληροφορική και στις βάσεις δεδομένων.
Στη συνέχεια, αξιοποίησε τις γνώσεις του αυτές στην ανάλυση των γενετικών δεδομένων και από το 2013 εργάζεται στο εργαστήριο του κορυφαίου παλαιογενετιστή αμερικανού καθηγητή David Reich του Χάρβαρντ, έχοντας συμβάλει καθοριστικά σε μεγάλο αριθμό επιστημονικών δημοσιεύσεων κατά την τελευταία διετία.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
Ποιές είναι οι τελευταίες ανακαλύψεις από το αρχαίο DNA σχετικά με την καταγωγή των Ευρωπαίων; Τι καινούριο έχουμε μάθει για το ποιοί ήσαν οι πρόγονοί μας; Έχει γίνει η εικόνα πιο πολύπλοκη σε σχέση με ό,τι νόμιζαν έως τώρα οι επιστήμονες;
Μέχρι πριν από τρία-τέσσερα χρόνια υπήρχαν ελάχιστα δεδομένα για το αρχαίο DNA των Ευρωπαίων, κυρίως από τη μελέτη του μιτοχονδριακού DNA και του χρωματοσώματος Υ, τα οποία όμως αφορούν μόνο ένα μικρό τμήμα της καταγωγής των ανθρώπων. Με την μελέτη γενετικών δεικτών από όλο το γονιδίωμα και με την μελέτη πολλών δειγμάτων από διάφορες περιοχές και εποχές, έχουμε πλέον αρχίσει να βλέπουμε σε αδρές γραμμές την Ευρωπαϊκή προϊστορία.
Κάποια πράγματα έχουν γίνει πιο απλά από αυτή τη μελέτη: για μεγάλο διάστημα υπήρχε συζήτηση εάν οι πρώτοι αγρότες της Ευρώπης περί το 6.000 π.Χ. ήταν μετανάστες από τη Μικρά Ασία ή απόγονοι των ντόπιων κυνηγών τροφοσυλλεκτών. Τώρα φαίνεται πως στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης οι πρώτοι αγρότες ήταν εξαιρετικά ομοιογενείς και έτσι μάλλον δεν υπήρχε αρχικά πολλή επίδραση των κυνηγών.
Στις επόμενες όμως χιλιετίες βλέπουμε μεγάλες ανακατατάξεις: υπάρχει αύξηση της συμβολής των κυνηγών στην κεντρική και δυτική Ευρώπη, αλλά μείωσή της στη Ρωσία. Μετά το 3.000 π.Χ. ποιμενικές ομάδες Γιαμνάγια από την στέππα εισδύουν στην Ευρώπη και αντικαθιστούν αρχικά τουλάχιστον τα τρία τέταρτα του πληθυσμού στη Γερμανία. Γενικά η επιρροή τους εντοπίζεται σε όλους σχεδόν τους σημερινούς ευρωπαϊκους πληθυσμούς, εκτός από ορισμένους απομονωμένους Σαρδηνίους, οι οποίοι φαίνονται να μοιάζουν με τους πρώτους αγρότες περισσότερο.
Ο πρόγονος μας Homo sapiens με ποιούς έκανε σεξ; Τελικά, από γενετική άποψη, είμαστε πιο πολύ κυνηγοί-συλλέκτες, αγρότες ή νομάδες κτηνοτρόφοι;
Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι έχουν καταγωγή από τρεις κυρίως ομάδες: τους κυνηγούς-συλλέκτες που ήσαν οι αρχικοί κάτοικοι της Ευρώπη, τους πρώτους αγρότες που ακολούθησαν, καθώς και τους ποιμενικούς πληθυσμούς από τη στέππα μετά το 3.000 π.Χ. Απλά διαφέρουν ως προς τις αναλογίες. Για παράδειγμα, οι Έλληνες έχουν μεγαλύτερη καταγωγή από τους αγρότες και οι Βοριοευρωπαίοι από τους κυνηγούς.
Η παλαιότερη ιστορία είναι και αυτή αρκετά πολύπλοκη. Για παράδειγμα, σε μια πρόσφατη μελέτη μας ενός δείγματος 40.000 ετών από τη Ρουμανία (Οάσε) φαίνεται πως επρόκειτο για ένα άτομο με πρόγονο Νεάντερταλ στο άμεσο γενεαλογικό του δέντρο (τέσσερις έως έξι γενιές πριν από την εποχή του).
Επιπλέον βλέπουμε εξαιρετικά πολύπλοκες διασυνδέσεις ανάμεσα σε γεωγραφικά απομακρυσμένους πληθυσμούς: για παράδειγμα, είναι σαφές πως οι Ινδιάνοι της Αμερικής -ακόμα και αυτοί οι οποίοι δεν έχουν καμιά πρόσφατη ευρωπαϊκή πρόσμιξη, όπως κάποιες απομονωμένες φυλές στον Αμαζόνιο- έχουν κάποια σχέση με τους Ευρωπαίους. Αρχικά προτάθηκε πως αυτό οφειλόταν σε κάποιον υποθετικό «Αρχαίο Βορειοευρασιατικό» πληθυσμό που συνεισέφερε και στην Ευρώπη και στην Αμερική. Τώρα όμως βλέπουμε καθαρά πως οι Γιαμνάγια έφεραν εν μέρει γενετικό υλικό από αυτόν τον πληθυσμό στην υπόλοιπη Ευρώπη.
Τι σημαίνει ότι όλοι είμαστε λίγο Νεάντερταλ; Πρέπει να χαιρόμαστε ή να ανησυχούμε που έχουμε και τα δικά τους γονίδια στο DNA μας; Είναι αυτό θετικό ή αρνητικό για την υγεία μας;
Οι Νεάντερταλ ήταν το πιο συναφές ανθρώπινο είδος με τον Homo sapiens και το γεγονός πως αναμιχθήκαμε με αυτούς και διατηρούμε ένα ποσοστό 1-3% καταγωγής από τους Νεάντερταλ, σημαίνει πως δεν ήταν βλαπτική η επίδρασή τους. Υπάρχουν βέβαια ενδείξεις πως γενετικές ασυμβατότητες οδήγησαν αρχικά στην απαλοιφή κάποιων γενετικών στοιχείων που πήραμε από τους Νεάντερταλ. Αλλά φαίνεται επίσης και το αντίθετο: πως κάποια στοιχεία που πήραμε, ήσαν ευεργετικά και βοήθησαν τους Homo sapiens να προσαρμοστούν στο πολύ διαφορετικό περιβάλλον της Ευρασίας όπου ζούσαν οι Νεάντερταλ, καθώς και ένας δεύτερος πληθυσμός αρχαϊκών ανθρώπων, οι Denisovans. Για παράδειγμα, μια πρόσφατη μελέτη έδειξε πως οι Θιβετιανοί έχουν μια γενετική παραλλαγή που προήλθε από αρχαϊκούς ανθρώπους όπως οι Denisovans και συμβάλλει στην ικανότητά τους να ζουν σε πολύ μεγάλο υψόμετρο με χαμηλή πυκνότητα οξυγόνου.
Μπορεί πράγματι η μελέτη των αρχαίων γονιδίων να βοηθήσει τη σύγχρονη βιοιατρική έρευνα και να ανοίξει νέους δρόμους στην ιατρική;
Η δικιά μου έρευνα δεν επικεντρώνεται στις ιατρικές εφαρμογές, αλλά γενικότερα η αρχαιογενετική έχει τη δυνατότητα να μελετήσει την εξέλιξη των ανθρώπων -και όχι μόνο- άμεσα, βλέποντας ακριβώς πώς εξελίσσεται ένας πληθυσμός διαχρονικά. Αυτό έχει σαφώς εφαρμογές στη Βιολογία, αφού θα μπορέσουμε έτσι να μάθουμε καλύτερα πώς προήλθαν οι σύγχρονοι πληθυσμοί, οι οποίοι πολλές φορές διαφέρουν ως προς την εμφάνιση διαφόρων ασθενειών με γενετικό υπόβαθρο. Αλλά νομίζω πως απέχουμε πολύ από το να δούμε απτές εφαρμογές της αρχαιογενετικής στην ιατρική.
Η παλαιογενετική έρευνα φέρνει νέες αποκαλύψεις για την προέλευση των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών; Υπάρχουν νέα στοιχεία για την καταγωγή της ελληνικής γλώσσας; Υπάρχει περίπτωση να προέρχεται από τους Γιαμνάγια;
Το ζήτημα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών είναι εξαιρετικά πολύπλοκο και υπάρχουν πολλές θεωρίες για την αδιαμφισβήτητη συγγένεια πολλών γλωσσών της Ευρασίας, από την Ιρλανδία έως την Ινδία, συμπεριλαμβανομένης και της ελληνικής γλώσσας. Αυτό που μπορεί να προσφέρει η γενετική, είναι άμεσα στοιχεία για τις μετακινήσεις και αναμίξεις πληθυσμών, αν και ποτέ δεν μπορεί κανείς να πει με βεβαιότητα ποιά γλώσσα μιλούσε κάποιος πληθυσμός.
Η θεωρία πως υπήρχαν Ινδοευρωπαϊκές μεταναστεύσεις περί το 3.000 π.Χ., σίγουρα ενδυναμώνεται από την ανακάλυψη ακριβώς μιας τέτοιας μετανάστευσης από τη στέππα προς την κεντρική Ευρώπη την ίδια περίοδο. Αλλά υπάρχουν περιπλοκές, αφού οι Γιαμνάγια φαίνεται πως ήσαν και αυτοί ένα μίγμα ντόπιων κυνηγών της στέππας και ενός πληθυσμού από τον Καύκασο ή την Εγγύς Ανατολή. Έτσι, δεν είναι σαφές ποιά ήταν η απώτερη πηγή της γλώσσας τους. Γενικά, θα χρειαστούν περισσότερα στοιχεία από άλλες περιοχές για να τοποθετήσουμε τη μετανάστευση των Γιαμνάγια σε ένα ευρύτερο πλαίσιο προέλευσης των Ινδοευρωπαϊκών λαών.
Υπάρχουν αξιόπιστες γενετικές έρευνες ειδικά για τους Έλληνες και το παρελθόν τους και τι δείχνουν αυτές; Είναι αλήθεια ότι οι Έλληνες και άλλοι νοτιοευρωπαίοι έχουν αναλογικά περισσότερα «αγροτικά» γονίδια από ό,τι οι βορειοευρωπαίοι;
Υπάρχουν αρκετές μελέτες σε σύγχρονους ελληνικούς πληθυσμούς και ορισμένες πιλοτικές μελέτες σε αρχαίους πληθυσμούς. Μπορούμε νομίζω με σαφήνεια να πούμε πως οι Έλληνες πράγματι έχουν περισσότερα «αγροτικά» γονίδια, αλλά κατά βάση έχουν τα ίδια συστατικά όπως οι άλλοι Ευρωπαίοι σε διαφορετικές αναλογίες. Βέβαια οι Έλληνες έχουμε πολλές ομάδες εντός και εκτός Ελλάδας και θα ήταν πολύ χρήσιμο να γίνουν περισσότερες μελέτες για να δούμε πώς σχετιζόμαστε μεταξύ μας και με τους άλλους λαούς της Ευρώπης και της Δυτικής Ασίας, που είναι οι αμεσότεροι γείτονές μας.
Το δικό σας εργαστήριο (Reich) ή άλλα (π.χ. Paabo) δεν θα μπορούσαν να ασχοληθούν πιο συγκεκριμένα με την ανάλυση αρχαίου DNA από την Ελλάδα και την ευρύτερη περιοχή της ΝΑ Μεσογείου;
Το ενδιαφέρον για το αρχαίο ελληνικό DNA υπάρχει και είμαι βέβαιος πως πολύ σύντομα θα αποφέρει καρπούς. Βέβαια υπάρχουν δυσκολίες με την εξαγωγή DNA από πιο νότιες περιοχές, μιας και το DNA δεν διατηρείται τόσο καλά σε περιοχές με υψηλές θερμοκρασίες. Αλλά τα τελευταία χρόνια η τεχνολογία έχει ωριμάσει αρκετά και κάποια πράγματα που πριν ήταν εξαιρετικά δύσκολα, έχουν γίνει πλέον εφικτά.
Σίγουρα υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για την Ελλάδα όχι μόνο από εμάς τους Έλληνες αλλά και από πολλούς άλλους, που αναγνωρίζουν τη σημασία της χώρας μας, τόσο εξαιτίας του γεγονότος πως ομιλούμε την αρχαιότερη καταγεγραμμένη ζωντανή Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, αλλά και επειδή ζούμε σε μια κομβική περιοχή για όποιον θέλει να μελετήσει μετακινήσεις πληθυσμών προς και από την Ευρώπη.
Μπορεί η έρευνα στο αρχαίο DNA να δώσει μια ακριβέστερη εικόνα για το παρελθόν; Υπάρχει περίπτωση να φέρει «τα πάνω κάτω», μεταβάλλοντας ριζικά το «αφήγημα» που έχει δημιουργηθεί από την ιστορία, την αρχαιολογία, τη γλωσσολογία κλπ;
Γενικά νομίζω πως οι διαφορετικές επιστήμες πρέπει να δράσουν συμπληρωματικά, αφού ασχολούνται με διαφορετικού είδους δεδομένα. Στο απώτερο μέλλον θα πρέπει να υπάρξει ένα νέο αφήγημα, το οποίο θα εναρμονίζει τα δεδομένα όλων των επιστημών.
Σίγουρα ωστόσο το αρχαίο DNA προσφέρει μια ακριβέστερη εικόνα της γενετικής προέλευσης των λαών και μπορεί να επιλύει διαφορές, οι οποίες χρόνιζαν στις άλλες επιστήμες. Για παράδειγμα, είναι γνωστό το δίλημμα στην αρχαιολογία αν η εμφάνιση ενός νέου είδους κεραμικής ή νέων ταφικών εθίμων οφείλεται σε πολιτιστική μεταβολή ή «μόδα» ή στην άφιξη ενός νέου πληθυσμού. Με το αρχαίο DNA μπορούμε άμεσα να δούμε τί από τα δύο συμβαίνει σε κάθε περίπτωση.
Σε πιο προσωπικό επίπεδο, πώς βρέθηκε ένας ηλεκτρολόγος μηχανικός και μηχανικός Η/Υ να ασχολείται με τη γενετική; Δεν είναι ένα ασυνήθιστο άλμα;
Η δικιά μου έρευνα επικεντρώνεται περισσότερο στην ανάλυση γενετικών δεδομένων και γίνεται εφικτή μόνο επειδή υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι αρχαιολόγοι, μοριακοί βιολόγοι, γενετιστές και άλλοι που δουλεύουν για να μετατρέψουν ένα αρχαίο οστό σε χρήσιμα αναλύσιμα δεδομένα. Δεν είναι σπάνιο να έρχονται σε αυτό το πεδίο άνθρωποι απο διαφορετικές αφετηρίες. Για παράδειγμα, ο David Reich, επικεφαλής του εργαστηρίου στο οποίο εργάζομαι, ξεκίνησε από τη Φυσική, ενώ ο κύριος συνεργάτης του Nick Patterson πέρασε από τα Μαθηματικά, την Κρυπτογραφία, και τη Γουόλ Στριτ, πριν καταλήξει στη Βιολογία.
Γενικά, όλοι οι ενδιαφερόμενοι για την ανθρώπινη ιστορία είμαστε πολύ τυχεροί, επειδή για πρώτη φορά έχουμε τα εργαλεία για να μελετήσουμε άμεσα τους ανθρώπους του παρελθόντος. Είναι εκπληκτικό το αίσθημα που έχεις, όταν βάζεις ένα αρχαίο δείγμα σε ένα «γενετικό χάρτη» και βλέπεις για πρώτη φορά τί συνέβαινε σε κάποιο απομακρυσμένο μέρος της Γης πριν από χιλιάδες χρόνια.
Ζώντας στις ΗΠΑ και δουλεύοντας στο Χάρβαρντ, πώς βιώνετε την κατάσταση στην Ελλάδα και τις δυσκολίες της χώρας;
Ανάμεσα στο διδακτορικό μου στις ΗΠΑ και την εργασία μου στο Χάρβαρντ, ήμουν στην Ελλάδα και γνωρίζω από πρώτο χέρι τη δύσκολη κατάσταση στη χώρα μας. Όποιος αγαπά την ιστορία, γνωρίζει πως έχει ο καιρός γυρίσματα και η Ελλάδα αργά η γρήγορα θα ανακάμψει, αρκεί να διατηρήσουμε την αισιοδοξία μας και κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας γι' αυτό...
